Joseph Daher. Interview faite en Barcelonne, par Cristina Mas, de Lutte Internacionaliste, de la UIT-CI

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Joseph Daher. Interview faite en Barcelonne, par Cristina Mas, de Lutte Internacionaliste, de la UIT-CI

Après un écrasement des vagues révolutionnaires du 2011 en Syrie, Egypte, Bahrain, Yémen ou Libye, on voit des mouvements populaires sans précédents en Algérie, Soudan, Liban ou l’Irak.

C'est bien sûr une continuation des processus révolutionnaires qui ont débuté en 2010-2011 dans la région. Ils s’agit de processus à long terme, donc il va y avoir des hauts et des bas. À la fin 2018 on était plutôt vers un écrasement généralisé du processus révolutionnaire et en l'occurrence, dans les premiers mois de 2019, on a vu la chute de deux dictateurs Omar el-Béchir au Soudan et Bouteflika en Algérie. Et en octobre, des soulèvement populaires très importants en Irak et au Liban, qui défient dans les deux cas à la fois le système confessionnel et le système économique néolibéral. Dans tous ces processus, des soulèvements populaires on trouve les mêmes raisons sous jacente: le refus de l'autoritarisme, bien sûr, mais cela ne s'arrête pas là. C'est aussi le refus des politiques néolibérales, qui suivent des politiques de mise en place d'austérité dans ces différents pays.

Bien sûr il y a des différences entre un pays et les autres, mais aussi des éléments en commun. Quelles sont les secteurs protagonistes dans les mobilisations ?

Ce sont les classes populaires, les travailleurs et travailleuses, du secteur formel ou informel, une partie des employés du service public, et une partie de la classe moyenne paupérisée également. Ça, c'est le gros des troupes. Cela n'empêche pas qu'il peut y avoir certains secteurs de la bourgeoisie qui interviennent pour essayer de profiter de ces soulèvements populaires, mais généralement elle sont opposées à ces mouvements de contestation populaire ou en tout cas veulent en limiter leurs profondeurs.

Il y a une dynamique plus générale qui réponds a la crise économique internationale ?

Tout à fait. Par exemple, un des exemples patents, qui sont très clairs dans leurs similitudes, c'est le Liban et le Chili. Les deux soulèvements populaires ont débuté à la suite de nouvelles taxes régressives qui sont des taxes les plus inégales possibles. Voir aussi des questions d'auto détermination: Je me trouve à Barcelone, alors solidarité avec les camarades catalans et catalanes, mais on voit aussi par exemple à Hong Kong la volonté de plus de démocratie, de pouvoir décider de leur destin. Et on trouve aussi cette volonté de souveraineté populaire également dans les pays de la région du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord. C'est une crise plus profonde du néolibéralisme, des décennies de politique dit d'ajustement structurel, un terme poli pour dire des politiques d'austérité et de privatisation de l'économie, de précarisation des travailleurs et des travailleuses. Et ça, on l'a vu partout deHaiti à la France, avec les gilets jaunes. Fukuyama annonçait la fin de l'histoire et la victoire du système capitaliste sans possibilité d’alternative au système néolibéral.. bien au contraire: ce n'est pas la fin, il y a une crise fondamentale depuis 2008 du système néolibéral. Par contre, le souci est que cette hégémonie de la crise du néolibéralisme et de sa classe dirigeante n'a pas forcément profité à la gauche radicale. Et on voit malheureusement la montée de groupes extrémistes de droite et fascisants aux groupes fondamentalistes religieux. On ne voit pas encore la gauche radicale profiter de cette crise hégémonique du néolibéralisme et de sa classe dirigeante. La nécessité de créer une alternative politique, une direction, un programme inclusif, social, économique, anticapitaliste, démocratique qui prend en compte les questions d'exploitation et d'oppression, sans les séparer superficiellement et comprendre leur lien dialectique. Et ça, c'est la le véritable défi pour la gauche radicale partout dans le monde.

Quelles leçons vous tirez des processus révolutionnaires de 2011 au Moyen Orient et l’Afrique du Nord?

On a vu une explosion populaire sans précédent, des mouvements révolutionnaires qui, même si maintenant, c'est difficile à voir, après les guerres et les interventions. Mais ce qui caractérise un processus révolutionnaire, c'est l'intervention des masses à travers des canaux non institutionnels et des situations de tentatives de double pouvoir. Ce qui s'est déroulé parfois dans certains pays, à des degrés divers, pas partout, mais qui ont eu un écho régional et international. On a eu en Afrique subsaharienne des mouvements populaires qui ont suivi, le mouvement Occupy, le 15-M en Espagne. Et ça a rappelé que les révolutions existent, que l’on peut avoir des changements par en bas, par des millions de personnes qui s'organisent à travers des grèves ou des manifestations et autres. Par contre, la leçon c’est que sans organisations de masse, qu'elles soient de travailleurs, féministes, ou un parti qui donne une alternative politique, une perspective politique aux classes populaires, c’est très difficile de voir un changement de régime de manière radicale. Parce que la tête qui tombe n'est pas suffisant : en Tunisie, en Egypte, la tête est tombée, mais un changement radical, ce n'est pas le cas. Au contraire, en Egypte, la situation est pire que sous Moubarak.

Donc vraiment la question qui se pose à la gauche radicale c’est de créer les conditions pour aider à l'auto organisation des travailleurs et travailleuses à tous les niveaux et dans ce cadre là, je pense qu'il y a une leçon à retenir. Si la Tunisie et le Soudan sont dans une moins mauvaise situation, c'est qu'il y a, selon moi, deux piliers importants : un mouvement des travailleurs organisé (et bien sûr il faut citer et critiquer leur limites de caractère réformiste du leadership, nationaliste parfois, mais l'UGTT et le Rassemblement Professionel des Soudanais, ont joué un rôle moteur jusqu'à aujourd'hui de défense des droits démocratiques et sociaux) et des mouvements de femmes organisés dans les deux pays qui ont également joué un rôle très important. Ça a donné déjà des avantages et avancées non négligeables.

En Syrie on voit que l'absence de syndicats organisés de mouvements féministes de masses a joué un rôle négatif malgré l’existence de situations de double pouvoir, beaucoup plus prononcées: l'Etat avait disparu et on vu les comités de coordination locales, des conseils locaux, mais ce n'était pas suffisant et avaient des limites au niveau de leurs caractères démocratique et participation des femmes ou des minorités.

C’est une vraie question au niveau international parce qu'il y a souvent, même dans les mouvements populaires à Hong Kong et d'autre part, le refus des organisations, ou de structures organisationnelles, en refusant ou empêchant les volontés de structurations des mouvements avec l’argument de garantir plus « l’horizontalité », sans expliquer en précision ses caractéristiques et qui serait forcément plus démocratique. Et on voit qu’en réalité ce n’est pas le cas, que cela ne garantit pas davantage de démocratie, au contraire. La démocratie c’est aussi la capacité de s'organiser pour les travailleurs et travailleuses, de débattre des options à prendre avec un suivi dans sa mise en application, d'avoir cette perspective plus loin que simplement, la spontanéité qui est absolument nécessaire, bien sûr, mais pas suffisant.

Comment tu voit la situation en Syrie ?

Absolument catastrophique. La guerre continue. Les offensives militaire du régime militaire despotique criminel syrien d’Al-Assad, avec l'aide de la Russie et de l'Iran sur la région d’Idlib, a fait plus de 900 000 déplacés. Il faut se rappeler qu'aujourd'hui, environ 90 pour cent de la population syrienne vit sous le seuil de pauvreté : sans l’aide humanitaire et sans l'envoi d'argent de l'étranger de leurs proches ou autres, c'est très compliqué pour pour un grand nombre de syriens de vivre. Il y a une inflation terrible. La livre syrienne est passée de 52 dollars à plus de 1000, une dévaluation terrible du pouvoir d'achat, donc une situation économique absolument catastrophique. Plus de la moitié de la population est déplacé à l'intérieur du pays ou à l'extérieur.

En l'occurrence, il y a aujourd'hui, je pense, un consensus depuis quelques années au niveau international que Assad doit rester, ce qui fait que, malheureusement, le régime est là grâce à l'assistance politique, militaire et économique de la Russie et de l'Iran, mais aussi de l'acceptation des autres pays aux niveaux régional et internationale. Cela dit, le régime fait face à un certain nombre de contradictions, et beaucoup critiquent, y compris au sein de la population qui est resté passive ou qui peut même appartenir à une base populaire loyaliste et supporter du régime, le rôle des milices qui continuent à kidnapper, la sitiation socio-économique, la corruption, le manque de services...On a vu au début de l'année, en janvier, des manifestations à Soueida pour protester contre la crise économique et le manque de services. On voit que à Deraa, qui est retourné sur le contrôle du régime en 2018, il y a encore de la résistance parce qu'un certain nombre de brigades de l'opposition armée ont pu garder leurs armes légères et le processus dit de réconciliation s'est très mal passé, et il y a eu des assassinats. Il y a eu plus d'une centaine des actes de résistance à travers des sit ins, des manifestations à Deraa dans les six derniers mois. Dernièrement un des villes dans la région de Daraa a été pilonné par des tanks du régime syrien à la suite d’une nouvelle rébellion armée. Ce n'est pas rien. Également dans les zones qui ont été repris par le régime, vu qu'il ne propose aucun service, et qu'il y a encore des arrestations, etc. On a pu voir des fois que ça se passe la nuit ou cacher les tags contre le régime, par exemple dans la banlieue de Damas. Mais même au sein de la base loyaliste, beaucoup de gens qui critiquent le régime parce que la situation socio économique est catastrophique. Il y a eu une tentative à Lattaquié, des petits marchands, de faire une sorte de grève, de fermer leurs magasins en fin décembre pour protester contre la dévaluation de la livre, et ça a été réprimée par les services de sécurité.

Meme si le régime a réussi à survivre il subit des énormes contradictions et pressions. Mais, encore une fois, toutes ces manifestations sont complètement séparées, n'ont pas de dynamique commune dans le sens de liens. Il faudrait rassembler ces différentes dynamiques, mais il faut pour cela une organisation politique et la mise en place des syndicats indépendants. Et face au régime qui est très répressif, c'est très, très compliqué. Une grande partie des militants, militantes et activistes sont à l'extérieur, sont réfugiés en exil, souvent dans une situation difficile, ou bien encore en prison, si ils n’ont pas été tué.

Le seul avantage, j'ai envie de dire, c'est qu'il y a une accumulation d'expériences politiques dans la région. Il faut aussi, qu'on apprend de nos erreurs et pour construire dans l'avenir, j'espère, de nouvelles résistances, avec, justement, cette expérience accumulée. Cette expérience ne va pas disparaître. Et la différence en Syrie par rapport aux années 70 et 80, c'est le fait qu’il y avait des organisations de gauche beaucoup plus radicales, des syndicats indépendants beaucoup plus organisés, mais cette mémoire a en grande partie disparu, malheureusement chez les jeunes activistes..

Maintenant il y a beaucoup plus de publications, de mémoires sur cette résistance civile, particulièrement entre 2011 et 2013, qui a été très, très importante en Syrie. Donc construire là dessus sur l'avenir.

Pour nous qui étions du début à coté des révolutionnaires syriens, quelles sont après toi les taches plus importantes maintenant?

Il faut maintenir la pression sur le régime au niveau international. Le fait de justement maintenir la pression, notamment sur le sort des prisonniers, le sort des disparus, c'est des choses absolument essentielles. En Allemagne en fin 2019 y a des anciens membres des services de sécurité qui ont été poursuivis pour leurs crimes. C'est très bien et aucune impunité ne doit avoir lieu. Et ça compte que ce les criminels du régime syrien ou les criminels des forces fondamentalistes religieuses aussi coupable de violation de droits humains.

Aussi, il faut lier les luttes par rapport à tout ce qui est question de la migration et des réfugiés. L’Union européenne va maintenir ses politiques meurtrières contre les migrants, d’europe forteresse, et peut continue à payer des milliards de dollars d'euros à la Turquie ou la Lybie pour fermer les frontières.

De même, il faut lutter contre la soi disante guerre contre le terrorisme qui menace les droits démocratiques des syndicats et activistes. Alors, faire les liens parce que réfugié syrien qui vient en Europe et si ses droits sont limités, ne va pas pouvoir agir politiquement, ou bien très difficilement. Est ce qu'on voit dans beaucoup de cas de réfugiés syriens ce qui d'abord va régler leur vie personnelle, ce qui est normal, trouver un travail, etc. Il y a une attaque, de manière générale, pas seulement sur les droits socio économiques en Europe, mais sur les droits démocratiques,. Il faut rappeler que l'internationalisme n'est pas simplement des belles paroles, mais une nécessité politique.

Je dirais que toutes ces différentes choses sont à faire par rapport aux Syriens. Il faut également leur offrir alternative progressiste et démocratique. Dire que les impérialistes ne sont pas une solution, je pense que c'est une des leçons que beaucoup de Syriennes ont aujourd'hui apprises. La soi disante aide des gouvernements occidentaux, des monarchies du Golfe , ou de la Turquie, se sont révélés très souvent transformer en trahisons ou bien instrumentalisation pour des jeux géopolitiques pour beaucoup de Syriens.

Il faut dire que les véritables alliés des syriens sont les classes populaires au niveau international.

Un accord entre les rebels et les kurds en syrie aurait pu changer le destin de la guerre ?

On peut être critique de la direction du PYD sur différents choix politiques qu'ils ont pris depuis le début du processus révolutionnaire syrien, tout en étant en soutien total à l'autodétermination du peuple kurde en Syrie, en Turquie, en Iran et en Irak. On peut critiquer, par exemple, le soutien à l’intervention militaire russe en 2015 en Syrie soi disant contre des organisations terroristes, alors qu'il se focalisait au début sur les factions de l'Armée Syrienne Libre ou d'avoir cru aux illusions que la Russie pouvait aider dans le maintien d'une solution en leur faveur, par exemple à Afrin. On a vu les résultats, maintenant il y a une occupation turque terrible avec des politiques de changements démographiques et autres. Certains ont cru dans leur leadership également que les États-Unis ne les abandonnerait pas. Historiquement, les États-Unis ont prouvé qu'ils n'étaient pas des amis, des Kurdes. Et même au delà de ça, c'est que les États-Unis sont encore plus proches de Barzani qui un leader féodal et réactionnaire au Kurdistan irakien. Washington n’a pas soutenu le référendum en 2017. Au contraire, les Etats Unis ont laissé les troupes de Barzani se faire écraser par des forces pro iraniennes avec l’assistance des Pasdaran dirigé à l’époque par le Général Soleimani.

On peut critiquer légitiment n'importe quel mouvement de libération nationale, tout en étant clair envers notre soutien à leur cause. L'histoire nous a montré qu'il ne faut pas avoir un soutien sans critique de tout mouvement de libération nationale, la Palestine étant un cas et plein d'autres.

Après, il faut se poser un certain nombre de questions dans le cas en Syrie. Le problème pourquoi le PYD n'a pas voulu collaborer avec une partie du leadership politique syrien de l’opposition en exil à l'époque, dominer par des libéraux nationalistes et des personalitiés des Frères musulmans, liés à la Turquie, le pire ennemi du PYD et PKK. L'"histoire" leur a montré jusqu'à aujourd'hui qu'ils n'avaient pas forcément tort.

Depuis les premiers jours, même de soulever le drapeau kurde posait des problèmes, parler de fédéralisme, une solution que je soutiens, un Etat fédéral en Syrie et refusée même par des secteurs de la gauche syrienne, encore dominé par un nationalisme arabe très profond. Donc, la responsabilité politique ne peut pas être mis d'abord sous le leadership politique du PYD, mais sur la majorité, qui est arabe. Ils ont soutenu le mot d'ordre que le PYD est une organisation terroriste comme le PKK. Ils ont soutenu l'occupation de la Turquie, qui a causé un changement démographique à Afrin. Ils ont soutenu Erdogan et les mesures autocratiques d'Erdogan en Turquie.

Donc, il faut nuancer tout propos selon le contexte d’où on parle.

Il faut critiquer, par exemple, certains aspects autoritaires du PYD qui ont réprimé des activistes pro-démocratiques, kurdes et autres. Mais en même temps, il faut aussi reconnaître ses aspects positifs. Le fait que les Kurdes puissent s'auto gouverner dans certaines zones à majorité kurde, les droits des femmes et la participation des femmes au sein du mouvement et institutions, l'inclusion en partie des minorités, d'un programme laïc, ce ne sont pas des choses négligeables, particulièrement en temps de guerre.

Mais en tant que Syrien "arabe", je dois clairement affirmer mon soutien à l'autodétermination du peuple kurde. Je dois d'abord être très critique par rapport à la majorité de l'opposition, qui a été chauviniste, et que historiquement, il y a une question du peuple kurde en Syrie depuis l'indépendance et que notre soutien au droit à l'autodétermination doit être très clair. Et depuis, si on a cette position, on peut entrer en débat avec la direction politique kurde et dire ou ça ne va pas.

J'écrivais en 2014 déjà que le sort de l'autodétermination du peuple kurde étai lié à la révolution syrienne. D’ailleurs la mis en place du « Rojava » n’aurait pas pu voir le jour sans la révolution syrienne. Et si la révolution syrienne va être écrasée, ça sera le sort des populations kurdes également. Malheureusement, ça a commencé. Toutes les demandes du PYD ont été refusées par le régime de Damas. Bachar al-Assad a d’ailleurs ressorti récemment dans une interview les vieux slogans nationalistes arabes qu’il n’ y a pas de question kurde en Syrie ou bien que la majorité des kurdes venait de Turquie, implicitement donc niant leur identité syrienne. Le régime syrien attend que les menaces de la Turquie avancent pour dire "ou vous venez chez nous, ou bien vous allez subir une nouvelle occupation turque », qui a eu des repercussions terribles sur les populations kurdes. C'est vrai que ça fait peur. Il y a eu entre 150.000 et 200,000 Kurdes qui ont été déplacés à Afrin,

L'avenir est malheureusement très obscur. D’ailleurs, comme le reste de la population syrienne, comme on le voit à Idlib. Et le fait que comme tu disais il aurait dû avoir cette alliance qui n'a pas été faite est un vrai problème. Mais c'est pour cela qu'il faut apprendre de ses erreurs passées. Il manque cette alternative politique de rassembler le lien entre exploitation et oppression, une perspective de classe. Une alternative politique socialiste, mais également laïque, féministe, et qui prend en considération l'autodétermination des peuples.

Passons au Liban. Une révolution pour un impôt au whatsapp?

C'était la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Il faut savoir qu'au Liban, les prix de télécommunications sont très, très chers. Donc, c'était le seul volet d'avoir Whatsapp pour utiliser un peu gratuitement. Il faut savoir que Telecom, c'est une cagnotte pour l'élite politique libanaise: il y a des fonds qui ont disparu, donc c'était un peu symbole. Mais là, bien sûr, les raisons sont beaucoup plus profondes : une crise socio économique qui ne cesse d'augmenter, presque 30% de chômage, plus de 35 % chez les moins de 35 ans, dont beaucoup de diplômés. Une partie partait dans le Golfe pour trouver du travail. Le taux de pauvreté n'a cessé d'augmenter avec la crise socio économique. Depuis octobre, c'est encore pire. Il y a plus de 200.000 personnes qui ont perdu leur travail, ont vu leurs salaires diminuer très fortement. Le taux de pauvreté était avant octobre à peu près à 30 %, avec des différences régionales très importantes: le nord, Tripoli et ses quartiers sont les plus paupérisées.

La raison profonde c'est le système néolibéral, depuis le début des années 90 qui a été imposé, qui a bénéficié à une petite élite, tandis que les mesures d'austérité, les taxes régressives, etc se poursuivent. Dans ce cadre là, depuis le 17 octobre, le mouvement de protestation continue. Ce qui a été très intéressant aussi, c'est le lien, entre néolibéralisme et confessionnalisme, parce qu'il faut lier ces deux choses. La crise, les politiques néolibérales, est intrinsèquement liée au système politique confessionnel. Les élites politiques néolibérales et confessionnelles libanaises utilisent le néolibéralisme pour privatiser certains secteurs de l'économie et aussi pour redistribuer les ressources de l'Etat à leur base clientéliste.

Depuis le début, les manifestants et manifestantes ont mis un point d'honneur à dénoncer le confessionnalisme et la crise socio économique ensemble. Pour eux, c'est complètement lié. Cette fois, le mouvement de protestation libanais est beaucoup plus décentralisé, beaucoup plus populaire. Il y a beaucoup plus de classes travailleuses comparé aux mouvements de protestation du 2015 ou 2011, où c'était plutôt dominé par les classes moyennes libérales, même si pas uniquement. Et ça a dépassé les divisions confessionnelles: Il y avait deux quartiers à Tripoli, un alaouite et l’autre sunnite très connus depuis une dizaine d'années pour se combattre militairement de manière quasi continue. Les jeunes sont venus ensemble au début des manifestations, crier leur solidarité contre les élites politiques libanaises et contre le confessionnalisme. La ville de Tripoli, à majorité sunnite, envoyait des signes de solidarité à des villes chiites au sud.

Depuis mi octobre, il y a une radicalisation du mouvement populaire, notamment dans des actions contre les bandques. D'ailleurs, il y a un groupe formé à partir d'activistes de gauche de jeunes, qui s'appelle Nationalisation des banques. Ils font des conférences et s'attaquent également aux banques, et accompagnent les clients pour pouvoir pousser les banques à leur donner leur argent. Ça pose la question du rôle de la politique économique des banques au Liban. Il y a également une radicalisation dans les actions visant des lieux qui ont été privatisées. La question de classe est très, très présente.

Il y a une tentative de rassemblement professionnel sur le modèle du rassemblement professionnel des Soudanais au Soudan et qui regroupe des ingénieurs, des profs d'université, des professions de la culture. Des nouveaux syndicats sont en train d'apparaître parce que les syndicats au Liban sont contrôlés par l'élite politique, confessionnelle et néolibérale. Les Libanais disaient d’ailleurs au début "on essaie de faire des grèves sans syndicat",. Et d'ailleurs, il y a une certaine victoire dans certains syndicats, associations professionnelles libérales, avec l’éléction de démocrates contre les représentants des élites confessionnelles,. Un indépendant qui a gagné notamment chez les avocats, plutôt démocrate, pas de gauche, mais qui prend la défense des manifestants, ce qui n'est pas le cas avant eux. C'est le plus grand défi pour le Liban, c'est la structuration du mouvement de protestation.

Les groupes féministes et étudiants ont aussi joué un rôle très important depuis le début des manifestations, en donnant une perspective féministe de classe anti confessionnel.

Ce n'est néanmoins pas facile, surtout que la répression augmente au Liban, il y a eu plus de 300 blessés depuis la formation du gouvernement. Surtout, il y a des politiques aussi d'intimidation violente par les milices liées à certains politiques. De plus en plus d’agressions et la crise socio économique continue de pourrir la situation.

Si on a retenu une chose de cette dernière décennie, c'est faire attention, comme disait Gramsci, pessimiste de l'intellect, mais l'optimisme de la volonté. Il y a une opportunité qui s'est ouverte, il y a des structurations de mouvement, donc c'est très intéressant, en espérant que ça va aller de l'avant. Et pour l'instant, le mouvement de protestation a encore beaucoup de soutiens. Mais il y a beaucoup de défis
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Alors, ce qui est intéressant de voir, et c'est pour moi le plus important, c'est que les illusions au sein du Hezbollah sont en train de se perdre au niveau de certains à la gauche libanaise parce qu'au niveau international. Non pas que ce n'est pas important et reste pour cette gauche soi disant alors très souvent d'inspiration stalinienne, cambiste, mais aussi, je dirais, beaucoup tiers mondiste, et des post-coloniaux. Et tout ça qui voit le monde de manière géopolitique ou bien Occident contre Orient, entre guillemets. Ce qui est en fait très proche de Huntington sur le clash des civilisations a certaines manières ou bien d'une vision que voilà une bourgeoisie, même dite nationale, pourrait pas être oppressive, liée avec d'autres impérialisme, etc. Mais au niveau, ce qui est intéressant, c'est que au sein de la gauche libanaise, il y a une radicalisation. Les gens sont beaucoup plus critiques du Hezbollah. Au début des manifestations, il faut se rappeler juste le premier discours de Hassan Nasrallah qui a accusé les manifestants, quelques jours une semaine après le début des manifestants, d'être aux ordres des ambassades étrangères, d'être partie d'un complot. Il a mobilisé à plusieurs reprises des éléments du hezbollah et de sa base populaire afin d’attaquer des manifestants dans différentes régions. Il essaye aussi de jouer sur les questions communautaires confessionnelles pour diviser le mouvement. Ces médias attaquent le mouvement pour le décrire de manière très négative. Le Hezbollah pousse pour une solution à l'intérieur du système confessionnel.

Nasrallah a depuis son premier discours modéré en partie son discours, mais au niveau pratique, il est toujours très opposé au mouvement de contestation populaire, se posant en un des principaux défenseur et pilier du système confessionnel et néolibéral libanais.

Ce qui est intéressant, c'est depuis plusieurs années, on voit des critiques contre le Hezbollah, mais qui étaient plus ponctuelles et individuelles. Des gens issus de la classe populaire chiite critiquent la manière dont Hezbollah gère des municipalités et ses députés au Parlement parce qu'ils ont soutenu des politiques néolibérales. Ils ont soutenu des réseaux clientélistes et on avait vu plusieurs manifestations de mécontentement contre le Hezbollah. Cela ai réapparu de nouveau dans le mouvement populaire mais de manière plus profonde et massive.

Les gens critiquent le hezbollah en disant vous êtes devenu comme le reste de l'élite politique libanaise, même si vous critiquez réthoriquement ce système, etc. Le Hezbollah a poursuivi les mêmes politiques que les autres élites politiques confessionnelles, surtout depuis qu’il est au gouvernement depuis 2005. D'ailleurs une des meilleures manières de voir.cela a été son insistance à plusieurs reprises de demander le retour de Saad Hariri, qui est le symbole des politiques libérales, son père et lui, depuis le début des années 90. Hariri s’est exprimé en faveur des mesures annoncées dans la conférence du CEDRE, qui s’isncrivait dans les conférences ces Paris I, II, III qui avaient mis en place des politiques néolibérales contre l’octroi de prêts de plusieurs millliards d’euros depuis les années 2000 comme privatisation de certains secteurs de télécommunications, certains secteurs de l'économie, des mesures d'austérité, etc.

Les gens voient donc de plus en plus les contradiction au sein du Hezbollah. Et on voit cela aussi chez les jeunes du PC libanais, très critique pour beaucoup d'entre eux du Hezbollah. Même chose chez certains issus des groupes de gauche nationalistes arabes, beaucoup des jeunes qui ont participé au mouvement, qui ont vu les contradictions. Et c'est vrai que quand vous avez un mouvement populaire fort par en bas, qui met en cause le système confessionnel, qui met en cause le système néolibéral. Face à eux que disait le parti vu par beaucoup d’entre eux comme la résistance : vous vous êtes des complotiste étrangers alors que c'est les mêmes qui vont dans les manifestations pour la Palestine. Voilà donc les gens voient de plus en plus ces contradictions parce qu'ils les vivent. Malheureusement, à l’international, une certaine gauche reste dans des schémas très géopolitiques ou qui voit même l'Iran encore comme une résistance contre l'impérialisme américain. Même réaction et dynamique au niveau de la contestation populaire en Irak.


Des critiques sur le rôle du Hezbollah en Syrie ?

D'abord, il faut savoir que Hassan Nasrallah n'a pas reconnu que le Hezbollah était en Syrie, jusqu'en 2013, alors qu’ils sont intervenu fin 2011, début 2012.

A cette époque, d’ailleurs oui, il y a eu des critiques de la part d'une partie de la base populaire du hezbollah pour son intervention en Syrie du type : Pourquoi vous envoyer nos enfants, nos garçons, se battre en Syrie? Nous, on était d'accord pour qu’ils se battent pour la résistance contre Israël. Le Hezbollah cachait d’ailleurs le fait qu'il y avait des morts en Syrie et ne leur donnait pas le statut de martyr. Cette, parce qu'il voulait cacher qu'il y avait une certaine frustration libanaise chiite.

Après la montée à partir de 2013 des mouvements djihadistes sunnites en Syrie de Daesh Qaïda et une montée du confessionnalisme dans la région, la critique est devenue moins importante. Et il faut se rappeler aussi des attentats dans des quartiers à majorité chiite au Liban. A ce moment beaucoup ont alors soutenu le discours du Hezbollah en disant oui ils vont nous défendre en allant combattre en Syrie..

La critique est réapparue après la défaite de Daesh au Liban par Hezbollah en 2017 présentée par le parti comme la deuxième libération du Liban, en référence à la première libération contre Israël en 2000.

Par exemple, en novembre 2017, des échauffourées survenues dans la banlieue sud de Beyrouth à Dahiyeh ont mis au grand jour les conséquences de la politique urbaine du Hezbollah dans les bidonvilles. Dans le quartier pauvre de Hay Sellom, la police et les forces de la Sécurité intérieure, soutenues par le Hezbollah, ont détruit des kiosques et des échoppes édifiés sans autorisation et qui fonctionnaient depuis des années. Ces destructions ont provoqué des manifestations de rue qui ont bloqué des routes. À la télévision, des habitants ont violemment insulté, le Hezbollah et son dirigeant Hassan Nasrallah, l’accusant d’avoir détruit leur gagne-pain, mettant même en cause l’implication du parti dans la guerre syrienne et sa responsabilité dans la mort de nombreux combattants du parti. Quelques mois plus tard, en février 2018, après la publication de la liste des candidats aux élections législatives de mai par le secrétaire général du Hezbollah, des banderoles signées par des partisans du parti ont été déployées sur l’autoroute Zahlé-Baalbek pour contester la candidature du député́ et ministre de l’Industrie, Hussein Hajj Hassan et critiquer sa politique dans la région. En août 2018, lors d’une réunion publique avec le député Hassan Fadlallah, une vidéo montrait un habitant originaire du Sud critiquant le bilan du Hezbollah et d’Amal, notamment le manque de services publics et l’absence de lutte contre la corruption.

Et on a vu aussi certains soldats de manière anonyme en revenant de Syrie, en disant oui, on va se battre pour 500 700 dollars et on voit les fils du Hezbollah qui sont avec leurs grosses voitures.


Les évènements en Irak ?

Non, certainement. Ce qui est une des grandes. Et encore une fois, je pense qu'il a la même chose que par rapport au Liban. Déjà, dans les deux cas, c'est l'accumulation de luttes de ces dernières années, il ne faut pas l'oublier. En Irak, on n'en a pas parlé, mais depuis 2011, il y a des mouvements de protestation dans différentes régions de l'Irak de manière importante, et notamment socio économique dans le Sud contre le manque de services, la privatisation de l'électricité, et autres, etc. Depuis 2015, il y a eu de grosse manifestation aussi à Bagdad et dans différentes villes du sud.

Aujourd’hui, le mouvement de protestation se passe en majorité jusqu'à aujourd'hui à Bagdad et dans le sud, à majorité chiite, mais avec quelques manifestations dans les régions sunnites même si petites encore.

il y a un challenge de l'héritage du système confessionnel et ethnique, de divisions confessionnelles, du système politique irakien qui est lié aux questions du libéralisme et de la corruption, chacun se servant et privatisant telle ou telle chose.

Et ce qui est très intéressant, c'est et en mettant en avant une alternative, une volonté d'un Etat civil ou laïque, avec des politiques redistributives, sociales et de justice sociales, c'est les principaux slogans. Les questions des droits des femmes sont également très présentes. Il y a une participation massive des femmes.

Et en même temps, on voit les illusions sur Moqtada Sadr tomber. Un leader politique chiite qui a eu, pendant les premières années de l'occupation américaine un rôle terrible de ces milices ont fait des nettoyages confessionnels contre les sunnites à Bagdad. Il s’opposait également à l'occupation américaine. Puis après, il a fait partie du système politique, parfois s’opposant de manière réthorique à l'Iran, parfois soutenant l'Iran. Maintenant, il s'est de nouveau rapproché de l'Iran.

Et c'est pour cela qu'il faut être aussi très clair sur l'opposition aux interventions impérialistes occidentales ou bien régionales de type iranien. Mais à la suite de l'assassinat de Qassem Soleimani, une grande partie des partis islamique fondamentalistes chiites irakiens, alliés à l'Iran ont utilisé cet assassinat pour dire voilà, la préoccupation maintenant, c'est de mettre dehors les Etats-Unis d’Irak. Et moi, je suis pour mettre dehors les Etats-Unis de tout le Moyen-Orient. Il faut rappeler qu’il y a environ 60.000 soldats américains et une dizaine de bases, au Moyen Orient etc.


Mais ils veulent étouffer le mouvement de protestation, ils ne veulent pas toucher au système confessionnel et aux questions socio économiques.

Moqtada Sadr a joué ce rôle avec le soutien de l'Iran et a soutenu le nouveau premier ministre,maintenant démissionaire, qui était égalemet soutenu par l'Iran. Les supporters et milices de Sar ont attaqué les manifestants. Il y a eu plusieurs morts. Sadr a demandé à ces supporters de collaborer avec les services de sécurité pour mettre fin aux mouvements de désobéissance civile, ouvrir les écoles, pour mettre fin aux blocages de routes et jouer.

Et là aussi, des gens sont en train de voir ces contradictions à Sadr,. Je rappellerai que même certains à gauche avaient catégorisé Sadr comme réformiste, dans la tradition considérer des mouvements fondamentalistes religieux comme réformiste. C'est une catastrophe. Ça crée des illusions à la place de créer un pôle indépendant de classe et démocratique. Donc là aussi, c'est intéressant de voir ce qui se passe. Mais il faut rappeler que la répression est terrible en Irak. Plus de 500 morts et souvent des morts qui ont eu ou bien une balle dans la tête ou leur poitrine, donc visée pour tuer. Et la militarisation de la société est beaucoup plus importante qu’au Liban. Le rôle des milices est plus important, donc les menaces sont très grandes, il y a eu beaucoup de kidnapping, des activistes assassinés.

Et la question kurde reste un problème aussi grave et à mentionner stalinienne quand même. La STM Weisse qu'elle a un impact sur le CNR lorsqu'elle est à Yamane. Solidarité internationale, c'est un facteur de l'achat Kostov. Mais même, c'est clair, c'est lorsqu'elle a l'attentat de la à la Ramla, et ce, à côté de ces drapeaux avec les rois espagnols. Parce que c'est pas la même chose lorsque les attentats l'Al-Qaïda, Madrid, Cameron, mais les même questionnaire Faugères comme ça, ça aide humanitaire et l'assistanat lestel l'extrême droite. C'était un. Alors ça sonne comme ça quand même. Cette incapacité de la rage en Amérique latine, c'est la même chose, mais par là, même pas un beau sincère parti stalinien nationaliste. (toute cette partie est à revoir, mais c’est toi qui a posé la question, je reformulerai de la manière suivante


Quelle responsabilité Internationaliste ?

On a une responsabilité. C'est ce que je disais auparavant. De dire que l'internationalisme n'est pas simplement de belle pensée, c'est aussi une nécessité politique. C'est une nécessité politique parce qu'on sait que nos destins sont liés. Notre but, c'est de détruire les frontière empêchant la solidarité internationaliste, on ne peut pas trouver une solution dans le cadre de nos frontières et on le voit au Moyen-Orient, en Afrique du Nord, avec les interventions des différents États régionaux (le rôle des monarchies du Golfe ou de l'Iran, la Turquie, Israël, etc.) pour mettre fin au processus révolutionnaire

Comme tu le disais, c'est toujours dangeureux ces questions d'unité nationale, etc. Ou d'unités. 30 classes est une catastrophe, est une catastrophe et on ne va pas de la même chose. Il fallait pas marcher. C'était le cas de Barcelone, mais également pour Nous sommes tous Charlie.

Non c’est clair le slogan d’unité nationale est souvent une question dangereuse, et même si on peut ne pas être populaire à un moment donné, il faut avoir une vision stratégique des choses basé sur notre perspective de classe et démocratique. Cette capacité de donner une perspective et une stratégie aux classes populaires dans un cadre internationaliste, de lier les questions d'exploitation et d'oppression. Et bien sûr, comme tu dis, surtout contre l'héritage de cette gauche stalinienne, malheureusement encore vivante jusqu'à aujourd'hui et pèse d'un poids très lourd jusqu'à aujourd'hui. On voit aussi cela en partie au Moyen-Orient Afrique du Nord, avec une partie de la gauche stalinienne, sur des positions nationalistes, sur des positions qui prennent pas en compte les questions féministes, etc. Ou qui, parfois s'est allié avec les États. Donc finalement, c'est une catastrophe. On a donc un rôle, que ce soit au niveau de la militance quotidienne ou qu'on se trouve, mais aussi au niveau théorique, de montrer qu'il y a un réel problème avec cette partie de la gauche dans sa pratique et sa théorie, et qu'elle pèse d'un poids presque parfois mortel sur les capacités de la gauche internationaliste au niveau mondial.


Alliance des socialistes du Moyen-Orient, d'Afrique du Nord ?

L’ alliance des socialistes du Moyen-Orient, d'Afrique du Nord, c'est d'abord la volonté de mettre en réseau des gens dans la diaspora ou bien au sein de ces pays, d'avoir des discussions et d'avoir une capacité de donner un avis sur un certain nombre d'événements, de faire des réseaux. En même temps nous sommes encore relativement petit. . On est un petit réseau de gens qui communiquent, qui échangent, qui ont des débats, mais qui veulent avoir une certaine influence ou gagner des gens, des idéaux politiques, de ce qu'on parlait internationaliste, qui prennent en compte les questions d'exploitation et d'oppression, d'avoir un travail de traduction important en anglais, en arabe et en farsi et en kurde.

Alors, malgré nos moyens limités, on essaie de faire ce qu'on peut. Donner des perspectives et d'être en collaboration avec le reste de la gauche internationale qui partagent nos idéaux, nos objectifs, notre volonté d’un Moyen-Orient, libre de toute intervention impérialiste, mais également de toute forme d'autoritarisme, qu'ils soient des régimes autoritaires, des fondamentalistes religieux, et de faire des connexions à travers les régions, combattre le confessionnalisme, le racisme, etc.

 

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