Miguel Lamas es argentino, nacido en 1949, estuvo exiliado en Venezuela entre 1975 y 1984. En la actualidad reside en Cochabamba, Bolivia. Es militante de la Unidad Internacional de los Trabajadores – Cuarta Internacional (uit-ci.org) y colabora en Bolivia con La Protesta, periódico de Alternativa Revolucionaria del Pueblo Trabajador.
Lamas es periodista y analista político internacional. Colabora en medios como Correspondencia Internacional y frecuente colaborador de medios libres como Radio Cepja, y del programa Gente para la Gente de Somos Sur.
Desde AraInfo tuvimos la oportunidad de hablar con él sobre la actualidad de los movimientos populares surgidos en América Latina, y de los movimientos políticos que están naciendo a la izquierda de estos procesos.
Diego Marín Roig (AraInfo).- A veinte años de zapatismo, del triunfo de Chávez en Venezuela, a diez de la Guerra del Gas, de la irrupción de Correa. ¿Qué cambios ha habido en América Latina en los últimos años?
Miguel Lamas.- Si se refiere a cambios estructurales, en realidad no ha habido grandes cambios prácticamente en ningún país. Por tomar el caso más emblemático, que fue Venezuela, es un país cuya economía sigue básicamente en manos de capitales privados y trasnacionales. Es más, algunas estadísticas indican que el porcentaje de estatización, si fuera una medida, incluso ha bajado un poco porque en la década del setenta tenía el petróleo estatizado, y hoy más bien se han hecho concesiones al capital privado. En otros países hubo un avance de la propiedad estatal, que fue el caso de Bolivia, con la nacionalización parcial del petróleo, parcial porque fue una compra de parte de las acciones de algunas empresas por parte del Estado y un aumento de los impuestos y regalías, pero básicamente no hubo cambios que podamos llamar estructurales ni reformas agrarias extensas, ni cambios en la propiedad. Lo que sí hubo, y eso es un dato importante, es un cambio en la gente, en los movimientos sociales y sindicales, es decir cambios en la conciencia, en la organización, han surgido nuevas organizaciones, otras se han modificado en el sentido de permitir la participación mayor de la gente, y esto sí es generalizado. Por supuesto con características especificas en cada país, creo que este es el cambio más importante. En el caso de Bolivia, tiene idas y venidas, pero el rol por ejemplo de las federaciones de juntas vecinales, sobretodo de El Alto, en el momento de la caída del gobierno de Goni, aunque ahora han retrocedido mucho en su organización por la cooptación de dirigentes burocráticos al partido de gobierno. Pero este avance en la organización de base, aún con sus contradicciones y retrocesos parciales, es algo generalizado, no solamente en los países de los llamados gobiernos progresistas sino también en otros.
Ahora se da como una nueva oleada, lo que tú has definido como zapatismo, chavismo, los fenómenos populares de principios del siglo XXI, que fueron fenómenos masivos, que significaron la caída de un montón de gobiernos, y más que de gobiernos a veces de regímenes políticos completos, es decir del sistema de partidos. Este es uno de los cambios que ha habido en los últimos años, el tema de los sistemas de partidos. Tanto en Venezuela como en Bolivia, como en Ecuador, desparecieron los partidos tradicionales, es un fenómeno que es bueno recalcar, no ocurrió así en Argentina, aunque estuvieron muy golpeados. Pero la desaparición del sistema de partidos completo, tanto en Venezuela, pues Capriles no es representante de ninguno de los partidos tradicionales que se volvieron a reciclar a refundar con otros nombres y otros dirigentes. Si tú ves por ejemplo Bolivia, si miras las últimas elecciones por ejemplo el segundo partido más votado en el año 2005, que se llamaba Podemos, ya no existe. El partido más votado en el 2010, que a su vez fue un rejunte, el NFR, ya no existe más. Y los antiguos partidos, han sido marginalizados, por ejemplo el MIR, que gobernó Bolivia, no tiene legalidad nacional, más allá de la formalidad porque en Bolivia es bastante jodido el sistema de legalización de partidos, pero lo que implica es que han perdido obviamente popularidad y peso y se han tenido que disfrazar de cualquier cosa. Los viejos líderes están como apestados. Igual que en Venezuela, donde Capriles por ejemplo es un tipo nuevo, con antecedentes, pero no es un dirigente de ningún partido histórico. Ha hecho el rejunte, ya que Acción Democrática, el partido histórico, hoy es un partido casi marginal en Venezuela, ni se presenta como tal. De alguna manera esto fue un cambio importante, la gente buscó nuevas alternativas.
El MNR en Bolivia, ha desparecido, fue el partido histórico, tanto en el 52 como en el neoliberalismo, y hoy mantiene legalidad nacional, pero es un partido súper disminuido también. No va a ser de los primeros, y seguramente irá metido el algún frente, de hecho por ejemplo en Beni el MNR, se presentó un pedazo con el MAS y un pedazo con la derecha, estaba dividido. El gobernador venía del MNR, nombrado por el MAS. Muchos se han metido al MAS.
DMR (A).- ¿Cuál es actualmente la situación política en los países con gobiernos populares?
ML.– Son gobiernos que no podemos llamar gobiernos de la clase trabajadora, ni de las clases populares por su práctica política, económica y social. Son gobiernos que gobiernan con sectores importantes de las burguesías nacionales. Por supuesto que han cambiado el discurso a medida que han avanzado los procesos. En todos los casos es un discurso antiimperialista, un discurso populista a veces, pero ese discurso muchas veces está alejado de la realidad incluso tiene contradicciones muy gruesas, por ejemplo la defensa pública de ciertas transnacionales, como que son mejores que otras, en el caso de Correa de algunas transnacionales de la inversión en zonas selváticas, que ha creado un conflicto con el movimiento indígena. En el caso de Chávez y ahora de Maduro la reivindicación como progresista de transnacionales iraníes, chinas o rusas, como si fueran mejores por su nacionalidad. En el caso de Evo, parecido, es decir la reivindicación pública por ejemplo de Repsol, que ha sido reiterada alguna vez. En el caso de Repsol es muy llamativo porque Repsol ha sido una empresa que ha logrado mantener casi buenas relaciones con todos. Hay algo poco conocido, y es que cuando fue el aniversario del ALBA en el 2012, se hizo una fiesta en Madrid, y la fiesta la pagó Repsol. Se hizo públicamente. El anfitrión era Repsol, y su gerente general, el español Antonio Brufau hasta cantó Alma Llanera con los embajadores del Alba. Era una fiesta del ALBA, ¿Cómo puede ser? Hay ese tipo de contradicciones en el discurso. Esto en cuanto al discurso, después si vamos a la estructura, a los acuerdos económicos, etc, es mucho peor. En el caso de Bolivia por ejemplo, además de Repsol, fue el caso de la Sumitomo, empresa japonesa, que explota la mina más grande de Bolivia, que es San Cristóbal que de igual forma fue calificada por el gobierno de Evo como la mejor empresa de Bolivia, cuando estaba siendo cuestionada por sus problemas ambientales.
DMR (A).- ¿Estamos pues ante una situación de transformación de la subjetividad colectiva y no de la realidad material?
ML.- Obviamente que el mensaje que le llega muchas veces a la gente es contra el imperialismo, que es en sí bueno como discurso, pero tiene esas contradicciones, que junto a eso dicen lo otro.
En Bolivia por ejemplo con el empoderamiento cultural de los indígenas. Sí que es una concesión a las identidades que estaban marginadas y esto es un avance.
DMR (A).- ¿Puedes hacernos un recorrido por la situación de la izquierda y los movimientos sociales en América Latina?
ML.- Ahora hay como un nuevo proceso que tiene que ver con fenómenos internacionales de reflejo de la crisis en América Latina, que fue mucho más atenuada que en Europa. Pero ha sufrido algunas de sus consecuencias, y entre otras una acentuación del saqueo por parte de transnacionales, sobretodo mineras, que ha empezado a afectar al medio ambiente, y ha afectado a territorios indígenas, entrando en contradicción con el Convenio 169 de la ONU que es ley en la mayoría de los países y que establece derecho a la consulta a los indígenas en su territorio, esto en general no se hizo. Estos elementos tanto en la crisis a nivel urbano, fabril, como este tema del saqueo transnacional de minería fueron motivos de muchas movilizaciones, y esto está en ascenso.
De igual forma, es muy importante el tema de la juventud. Un caso interesante es Colombia, y otro Chile. Porque justamente son los países menos afectados por la oleada e3 luchas anterior. En los dos casos hubo enormes movimientos juveniles por el derecho a una educación gratuita, que está muy afectada en los dos países, bueno en Chile directamente es el más caro del mundo estudiar. Fueron en los dos casos movimientos, en el caso de Chile fue tremendamente masivo, que arrancó con los pingüinos, así les llamaban por su vestimenta, que eran los jóvenes de secundaria, y que se dotaron, ya en el 2006 de una organización democrática con delegados por colegios, etc. Ese movimiento siguió con altibajos, pero ha impregnado a toda la sociedad chilena. Hoy ya en Chile hay luchas sindicales y nuevos movimientos políticos.
En el caso de Colombia de igual forma hubo una irrupción de la juventud, pero junto con eso también de indígenas, de campesinos, y lo último fue el paro nacional campesino, también algo inédito, en un contexto donde Colombia el tema campesino se había relativamente militarizado, por la guerrilla de las FARC, que están en la gran decadencia, se han dedicado al narcotráfico, es una guerrilla con problemas, y además están en un proceso de paz. Entonces este movimiento campesino surgió por fuera de eso, aunque el gobierno obviamente acusaba de que eran de las FARC, pero no era cierto. Fue un momento auténtico de la gente por el tema en este caso del tratado de libre comercio que también expresa el problema mundial agrícola, que esto se da en varios países, pero en Colombia estalló con mucha fuerza, que es el dominio de la agricultura por transnacionales. Se ha transnacionalizado la agricultura, y lo que domina el campo son las agroindustrias, y las empresas de exportación e importación. Entonces los productos tradicionales campesinos se ven o avasallados porque les quitan la tierra, o avasallados por la competencia de productos de importación, por transgénicos, etc., que es lo que pasa en Colombia, que la gente no puede vender sus productos, que no les ponen vías de comunicación, que les ponen todo tipo de trabas, que pagan la gasolina más cara de América Latina, y que por otro lado facilitan la importación.
Estos procesos todavía no tienen un reflejo político directo. El último es el de Brasil, y el más importante, por el peso político de Brasil. En Brasil, de ser un país que hasta hace un año atrás, o menos, su gobernante decía que era un país exitoso, de que en Brasil no había crisis, de que estaba todo bien, de golpe irrumpió también la juventud por un tema casi menor, como fue el aumento de la tarifa de transporte, y fue tan fuerte el movimiento, en todas las ciudades simultáneamente, convocado a veces por Facebook, que el gobierno se asustó, de inmediato bajó la tarifa. Fue un triunfo instantáneo. Pero la gente dijo, no, no queremos solamente esto, queremos educación, salud, trabajo, es decir fue un triunfo inmediato pero la gente siguió, claro, como no tenía tampoco dirección política, eso empezó a refluir, pero ya hubo un cambio profundo en Brasil, empezando por una huelga nacional bancaria donde están parando 400.000 trabajadores del banco, que es inédito en Brasil, que es un país muy grande y muy diverso, casi no hay huelgas nacionales, como mucho a nivel de un estado. Esto es muy significativo y junto con eso hubo una huelga de profesores en Rio de Janeiro, y junto con eso, luchas estudiantiles, populares, resurge otra vez en algunos lugares el Movimiento Sin Tierra, que estaba casi desparecido porque se integró al gobierno. Es un proceso multitudinario que tiene mucha significación porque Brasil también fue parte de algún modo de la ola de cambios con el surgimiento del PT. Fue distinto porque en otros países fueron cambios impuestos por movilizaciones de tipo revolucionario, es decir que tumbaron gobiernos. El caso de Argentina, Bolivia, Ecuador, incluso en Venezuela, aunque no fue exactamente así, porque Chávez ganó por elecciones, pero antes había habido todo un proceso semiinsurrecional que se había iniciado en el llamado caracazo en 1989 y después fue derrotado el golpe de estado que intentó derrocar a Chávez en el 2002, por un levantamiento popular. En Brasil no pasó nada de eso, fue un transición pacífica, hubo un acuerdo, el PT fue aceptado por el establishment , los banqueros entraron al PT, pero bueno, en mitad de eso, en la expectativa e imaginario popular, que suba un presidente obrero, para la gente fue un cambio muy importante, aunque después en la estructura no pasó nada, y ahora es ese partido el que esta cuestionado junto con los demás, no es que los demás se salven, pero el PT ha entrado en crisis, se ha corrompido completamente, sus funcionarios ganan sueldos enormes, por ejemplo en Petrogas, en la burocracia se gana fortunas, y son casi todos muchos ex guerrilleros o ex dirigentes petistas que se iniciaron como obreros pero que hoy están absolutamente corrompidos, y es bueno que se empiece a cuestionar todo eso, y de forma muy veloz, como que dejó descolocado todo el sistema político. Ya había síntomas anteriores de huelgas salvajes, pero eran como más localizadas. Ahora de golpe irrumpió y explotó eso.
Yendo al conjunto, lo que está pasando es como un nuevo oleado de lucha del movimiento que todavía no ha encontrado un eje político, que le cuesta encontrarlo, que hay intentos en ese sentido, pero todavía es muy minoritario, un caso es el PT de Bolivia, otra expresión de eso es la izquierda en Argentina, en Chile también hay una candidatura de la izquierda, en casi todos los países han aparecido movimientos que apuntan. En el caso de Brasil es menos claro, hay un partido de izquierdas, que es el PSOL, pero no es un emergente de este proceso, sino que vine de la etapa anterior, veremos ahora como se reconfigura el fenómeno. En el caso de Venezuela, ahí está el partido Socialismo y Libertad, pero es muy chico también, que encabeza Orlando Chirino. En el caso de Colombia, que todavía tampoco es un emergente, pero empieza a configurarse un frente de la izquierda, en el caso de Ecuador, el movimiento indígena Pachakuti rompió con el gobierno de Correa hace tiempo y ha hecho un frente de izquierdas que no ha sido muy exitoso electoralmente de momento, pero está creciendo parece con organizaciones sindicales. Es decir se está buscando una reconfiguración política igual en México, aunque está más atrás en este proceso, pero también hay movimiento juvenil, como el «Yo soy 181».
Aparecen muchos movimientos juveniles, mucho peso de la juventud en esto, en el sentido se parece algo a lo que está pasando en algunos países europeos, movimientos donde tienen mucho peso los sectores neo anarquistas que están en contra de un dirección política y nacen también del rechazo a esto, que también es general. En Chile este gran movimiento juvenil, que llegó a tener una masividad impresionante tampoco logró estructurar una candidatura. No se sabe a quién van a votar estos jóvenes. Gana Bachelet. Con un discurso un poco más adornado, más adaptado a la situación, muy hábil, pero bueno, es Bachelet, que ya gobernó antes, justo cuando empezó este movimiento. Entonces, no hay todavía un emergente político pero hay como una búsqueda que yo diría que es en todos lados, con desigualdad pero en todos los lados, En Uruguay también, en cada país con su ritmo y sus características propias, con sus tradiciones que son distintas. En Centroamérica también aparecen nuevos movimientos de izquierdas, hay como una búsqueda de esto. Entonces este movimiento, ¿Qué lo unifica? Está cuestionando tanto a los viejos gobiernos que todavía se mantienen de la derecha, viejos regímenes de derecha, que es el caso típico de Colombia y Chile, pero está sobretodo de lleno contra estos nuevos gobiernos, lo que implica es un ruptura con estos nuevos gobiernos, y la gente ya dice que esto no era por lo qué luchamos, todavía no saben por dónde va, pero empieza ese proceso. Eso es lo que une.
En lo económico-social, en lo que serían las consecuencias económicas de la crisis, todavía no están muy marcadas pero hay. El caso más notorio en ese sentido es Argentina, que otra vez se está hundiendo en el tema de la deuda externa, con todo tipo de problemas, y el otro caso que es bastante curiosos por cómo se está dando es el de Venezuela, porque es un país con unos ingresos petroleros enormes, pero tiene desequilibrios grandes por no haber hecho los cambios estructurales, aunque el gobierno hable de guerra económica. Pero la gente cada vez cree menos en eso, es decir, no hay un proceso como pudo haber sido. En Chile, donde sí hubo una guerra económica en 1973, antes del golpe, por ejemplo un paro de camioneros, no hay nada de eso. Es un caos económico, una corrupción tremenda, y un control de cambio, que en sí no está mal, pero que como está muy burocratizado y corrompido generalmente los que van a importar algo no tienen divisa, y los que tienen divisa son los que importan cosas trucha, esto dicho por el gobierno. Hubo importaciones en un año de 20.000 millones de dólares de cosas truchas, una enorme estafa al país, y esto lo dice el propio gobierno. Es decir que traen cosas que no sirven. Te sobrefacturan, y esto genera una crisis tremenda y un caos económico, que no lo dice la burguesía, la burguesía trata de ganar como siempre obviamente, y rapiñar dólares. Entonces no hay ni una economía planificada controlada por el estado, ni una economía burguesa de libre mercado. Estar en medio a veces es el peor de los lugares. Pero son todo manifestaciones distintas de la crisis, Colombia tiene unas características, Venezuela tiene otras, Argentina tiene otras, pero en última instancia también son manifestaciones de la crisis mundial, es decir, de cómo la nueva situación económica está afectando, huída de capitales y distintas maneras que están afectando al capital financiero que se va a los paraísos fiscales. Todos los países tienen enormes capitales en los paraísos fiscales, y la pelea de toda la burguesía es como saca plata. Es una succionadora de plata. Obviamente en los más ricos peor. Venezuela es uno de los más ricos, y ahí participa la burguesía oficialista y la burguesía opositora. Argentina ni hablar, los ingenios para sacar dinero de Argentina y burlar el control cambiario son espectaculares. Entonces, este fenómeno es la crisis mundial, y en América latina es un reflejo de la crisis, que puede ser peor en el futuro pero por ahora es eso. Y entonces la gente se da cuenta de que estos gobiernos responden a nada, es puro discurso
DMR (A).- En tu país, en Argentina la tradición de lucha de su clase obrera es un ejemplo para el mundo con las nacionalizaciones de empresas como Zanon, que fueron un hito, o las luchas en la crisis del 2001 y el corralito, de ahí hasta hoy, ¿que ha supuesto la irrupción de los diputados obreros en las últimas elecciones?
ML.- Zanon es un hecho importante efectivamente, pero es relativamente marginal, y además es algo imposible bajo el capitalismo que esto sea exitoso en forma duradera. Desde el 2001 hubo varias fábricas recuperadas, ahora menos, algunas quedan, con distinto grado y distinto estatus jurídico. En general terminaron haciendo cooperativas, porque es lo que le da legalidad, incluso hay un hotel en el centro de Buenos Aires, que es el hotel Bauen, un hotel muy bonito que tomaron los trabajadores, y lo mantienen. Ha sido una pelea política porque se lo querían quitar. Y está en pleno centro. La patronal lo abandonó, ellos lo tomaron, y claro cuando resurgió la economía los patrones querían volver, y no les dejaron, y ellos supieron rodearse de solidaridad, entonces lograron mantenerlo. Bien, eso de todas formas es relativamente marginal, es decir no hay solución económica por la vía de la administración obrera de fábricas, si la economía está en manos capitalistas, es un paliativo importante para esa gente porque les salva el trabajo. En el caso de Zanon, años que no hubieran tenido trabajo. Entonces es importante y hay que defenderlo, pero a la vez es algo relativo, como lo ha sido históricamente. Esta discusión es muy antigua, viene del siglo XIX, del socialismo utópico, de las fábricas socialistas de Owen en Inglaterra, y están bien, pero también ya que conocer las limitaciones.
En el caso de la irrupción política de la izquierda, que lleva unos años, la izquierda revolucionaria es relativamente chica en porcentaje de votos, pero sí ha conseguido algunas diputaciones en provincias. Ahora en las elecciones de fin de octubre del 2013 se lograron 3 diputados nacionales y muchos en legislaturas provinciales. La legislación es bastante tramposa para las minorías, entonces no es nada fácil, pero bueno, la izquierda está logrando resultados electorales sorprendentes. En estos días se hizo una elección en primarias locales en la provincia de Salta, y la izquierda, en este caso el Partido Obrero, que está también en el Frente de Izquierdas tiene el 22% de los votos en la capital de Salta, para voto de concejales es el más votado. Esto se repite en muchos distritos, aunque no tan alto porcentaje, pero en Córdoba por ejemplo se llegó al 7% y es una provincia muy importante. Esto tiene que ver con un fenómeno que es la ruptura de sectores de la clase trabajadora con el gobernante partido peronista, que en el caso argentino, hay que decirlo, es un país con una tradición obrera muy fuerte, pero fundamentalmente sindical, y no se expresó en grandes partidos obreros, porque en la década del 40, el movimiento obrero de Argentina ha sido ganado por el peronismo, por las grandes concesiones que cedió en ese momento, y eso se ha ido deteriorando, y aún así después de gobiernos peronistas neoliberales se mantiene, aunque con muchas crisis, el peso electoral del peronismo. Es distinto en otros países latinoamericanos, por ejemplo Chine, Uruguay, Bolivia, donde hay un movimiento obrero con ideología de izquierdas, por tradición, más allá de quien gobierne, pero hay una tradición de izquierdas. En Argentina la izquierda siempre fue una minoría desde la década del 40. Antes hubo fenómenos masivos como el anarquismo a principios de siglo. Desde el 40 es minoría la izquierda en el movimiento obrero, entonces este avance de la izquierda es muy significativo, y tiene bastante preocupados a todos los analistas. Hay un escritor de derecha, Jorge Asis, que ‘publicó una nota venenosa sobre el tema del crecimiento de la izquierda, y lo pone como una moda ridícula de los jóvenes. Pero tiene que reconocer el crecimiento electoral de la izquierda. Hasta hubo un partido, llamado Partido de la Red, en Buenos Aires, que publicó un spot electoral publicitario con Trotski llamando a votar por ellos, sin ser un partido trotskista, sino de centroizquierda, pero tratando de sacarle votos a la izquierda. Hay un periodista, Pablo Estefanoni, que es el director de Le Monde Diplomatique, que ha hablado de la «moda troska» en Argentina, es decir que de alguna manera es un fenómeno, casi hasta cultural, como que algo empezó a cambiar y empezó a haber otras alternativas que antes costaba mucho más. Si bien en la década del 80 hubo un crecimiento de la izquierda importante, y llegó a haber diputados nacionales de izquierda, del viejo MAS, esto después también retrocedió con el neoliberalismo. Y ahora vuelve a resurgir la izquierda. Muchos candidatos son obreros. La izquierda, no solo la de las fabricas recuperadas, empezó a dirigir secciones de los sindicatos, menores pero importantes, por ejemplo los ferrocarriles en Buenos Aires, los dirige la izquierda. Hay una incidencia importante de la izquierda entre los maestros, y en muchas fábricas, en el Metro de Buenos Aires, este peso sindical también es un fenómeno nuevo. Así como en lo político, en lo sindical el movimiento obrero estuvo, que en gran medida aun está aunque en un proceso de ruptura, controlado por el peronismo, en forma además de una burocracia muy rica, apoyada por el estado, como puede ser quizás la burocracia de las centrales obreras en el Estado Español, pero, más totalitaria. Hay sindicatos donde los dirigentes duran 30 o 40 años, que no hay manera de sacarlos ni hacer una lista de oposición, porque te la prohíben, piden requisitos imposibles de cumplir, el caso ferroviario por ejemplo. No hay manera de quitar a esa burocracia nacional que maneja de federación, en complicidad con el estado. Ahora el peronismo en crisis tiene problemas también con esa burocracia que ha tomado distancia y apoya a partidos opositores burgueses, pero mantiene esa estructura.
Sumado a esto está todo el problema que se dio a nivel mundial, que en el Estado Español lo conocen muy bien, que es la precarización. Una cantidad muy grande en Argentina que no había antes, son los trabajadores no sindicalizados. En Argentina estaba sindicalizado el 90 %, todo el mundo estaba. Entrabas a trabajar de lo que sea y automáticamente te incorporabas a un sindicato. Ahora no, ahora hay una cantidad, más de la mitad, de trabajadores de empresas de servicios, etc. que no están sindicalizados. Además el trabajo precario. Un caso típico son los Cold center, que están llenos de jóvenes, o el comercio, y no están sindicalizados, no hay regularidad. Antes, la estructura sindical hacía que incluyera por ejemplo también a los trabajadores eventuales. Por ejemplo en construcción, estaban incluidos todos. Tenían una libreta, y aunque iban cambiando de lugar de trabajo, pero siempre estaban en el sindicato, y así muchos trabajos eventuales, que estaban sindicalizados. Hoy ya se ha perdido después de toda la oleada neoliberal, que ha tenido el objetivo de golpear esa estructura.
